- Det var et kaos inne i butikken. Det var en dramatisk sak der flere skadde personer lå på gulvet, sier politiførstebetjent Svein Erik Gjølmesli ved Malvik politistasjon til Dagensit.no.
Øyblikk tidligere hadde en kraftig Hyundai SUV rygget ut og så plutselig skutt fart fremover. Bilen braste gjennom ruten og inn i kassakøen på Prix i Hommelvik, og tre personer ble skadd og sendt til sykehus, skriver Adresseavisa. Føreren hevdet bilen aksellererte av seg selv.
Inneholder 70 datamaskiner
Slike historier har dukket opp over hele verden, og får nå ny oppmerksomhet etter at Toyota måtte kalle tilbake 6,5 millioner biler, på grunn av fare for at gasspedalen kan henge seg opp. En mekanisk feil har altså fått skylden for problemene, men problemet kan egentlig ligge i ekektronikken. En føderal undersøkelse av elektronikken er nå under oppseiling i USA, skriver Christian Science Monitor.
Dagens biler kan nemlig ha så mye som 70 små datamaskiner i seg, som styrer alt fra motor til dører, gir, seter, underholdning, klimasystem – og aksellerasjon. Hva som skjer når du trykker på pedalene er avhengig av et program, ikke bare din fot.
Nesten ingen skylder på pedalen
Los Angeles Times har gjennomført en undersøkelse av saken og kom til oppsiktsvekkende resultater. Så langt skal 2000 personer ha klaget på at Toyotas biler plutselig akselererer, noe som skal ha ført til 19 dødsfall og 815 kollisjoner siden 1999. Av disse skal kun fem prosent ha oppgitt at grunnen til problemene var at gasspedalen hengte seg opp, skriver Christian Science Monitor , som siterer fra rapporten. Antall rapporter skal også ha skutt i været etter at Toyota innførte elektronisk styrt akselerasjon i stor skala i 2002.
The National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) har dessuten undersøkt åtte slike tilfeller, og pedalen fikk ikke skylden i noen av tilfellene. NHTSA klarte vel og merke heller ikke å finne noen problemer med de elektroniske systemene heller.
Cruise ute av kontroll
Blant de mer celebre eierne av Toyota-biler med problemer er Apple-gründer Steve Wozniak.
- Den har en aksellerasjon som går av hengslene, men bare under spesielle forhold på cruise control. Og jeg kan ikke repetere det om og om igjen – på en trygg måte, sa han på et arrangement i San Francisco nylig, skriver News.com.
Toyota sier de undersøker alle klager, men at de etter år med omfattende testing ikke har funnet noen beviser for at programvare kan ha ført til uønsket akselerasjon.
Hever han ikke rørte gassen
Datamaskinenes inntog i bilene blir sett på som et stort fremskritt, som har åpnet for flere sikkerhetsfremmende tiltak, blant annet sikrere aksellerasjon. Men det har også fjernet føreren fra direkte kontroll over bilen gjennom enkel mekanikk.
Sjansen for at noe går galt er trolig svært liten, men når millioner av biler ruller rundt dag etter dag, kan ting skje, sier elektronisk ingeniør-konsulent Antony Anderson til News.com.
Han har sett på en sak som likner mye på saken i Hommelvik. Jordan Ziprin skulle i 2005 rygge ut sin Toyota Camry XLE. Han hevder bilen så skjøt fremover og krasjet uten at han hadde rørt gasspedalen.
Ziprin klarte ikke å bevise hva som hadde skjedd, og har ikke fått gjennomslag for sin sak.
Tør ikke si hva føreren har gjort
Det klarte heller ikke bilføreren i Hommelvik. Sjåføren kunne vise til diverse nettdiskusjoner med liknende historier. Politiet undersøkte dette, men fant at disse ikke vitenskapelig dokumenterbare.
- Det er mange enkeltsituasjoner som beskrives livelig og jeg har ikke noe belegg for å kunne si at det som står på nettet ikke er sant. Men vi kan ikke basere en etterforskning på diverse amerikanske internettfora, sier Gjømesli.
Politiet måtte derfor støtte seg til tekniske undersøkelser av bilen.
- Det kom en flesidig rapport fra Biltilsynet som ikke fant feil, og Hyundai har også vært inne og undersøkt uten å finne feil, sier Gjølmesli
Saken endte dermed med en bot til bilføreren.
- Vi tør ikke si noe om hva sjåføren har gjort, men klarer ikke finne noe teknisk feil, og ser ikke noe mønster i dette med andre saker, sier PR-manager i Hyundai, Morten Brusletto.
Finnes ikke beviser
Så hvem har rett? Det er liten tvil om at bilførere gjør feil, og det kan være fristende å skylde på bilen. Men kan det også være slik at elektronikken i biler skaper feil som ikke kan spores?
Ifølge Anderson er det ikke så rart at man ikke finner feilmeldinger i bilens datamaskiner.
- I det øyeblikket du skur av bilens datamaskinerm forsvinner de. Problemet er at når de ser etter feil etterpå er det ingenting å finne, sier han til News.com.
Det finnes ingen ”black box” i biler, som skal spore og forklare feil.
- I noen tilfeller kan du få tak i en feilkode, men ofte er ikke programvaren laget for å plukke opp spesielle feil og du kan ikke garantere at du vil plukke opp spesielle feil uansett, sier han.
Dermed blir føreren lett det eneste beviset for at noe galt har skjedd, og risikerer å fungere som sikkerhetsnett for elektronikken, mener Anderson.
- Aksellerasjonen blir helt vill
Det er ikke bare pedaler som kan henge seg opp. Biler drives av opptil 70
datamaskiner, og noen ganger krasjer de.
Link til hele artikkelen
Bugs i programmer
Når man vet hvor mange bugs som finnes i et dataprogram, som bare venter på å lage f*skap når de rette betingelsene inntreffer, ja da er det fristende å slutte å ta fly og kjøre (nyere) bil.
Uansett debugging og testing: det finnes nok mange uhell der ute som bare venter på å skje ....
Re: Bugs i programmer
Tviler på om flyene sliter med bugs, tror nok de har ekstra kretser/overvåking Det blir nok heller deg i din "nyere bil" som får en "Game over"
Re: Re: Bugs i programmer
Det er plenty med flyulykker forårsaket av databugs. Se på "Aircraft investigations"..
Re: Re: Re: Bugs i programmer
De fleste fly kan bytte om til mekanisk styring hvis elektronikken kortslutter.
Jeg har i lang tid vært bekymret over at føreren blir fratatt mer og mer kontroll over bilen.
Tidligere brukte etteretningsagenter (eller andre elementer) eksplosiver når de skulle nøytralisere fienden i bil. Nå bruker de programvare. En ørliten overstyring på ESPen i 110 kmt i en høyresving plottet perfekt på gps eller bombrikkeberegning (gjerne kombinert med en ørliten akslerasjon) - og vi får en tilsynelatende kraftig bilulykke som skyldes "glatt vei og menneskelig svikt".
Hmm.. Håper jeg ikke ga noen en idé nå..
Re: Re: Re: Re: Bugs i programmer
Kanskje derfor man ikke skal ligge i 110km/h i svingene? I hovedsak er det ikke ulykkene som tar liv, det er farten...
Re: Re: Bugs i programmer
Med tanke på at det er Microsoft som leverer en del av denne programvaren blir jo bildet desto dystrere.
Re: Re: Re: Bugs i programmer
Desverre ser det ut til at Linux blir tatt mer og mer i bruk i, ikke MS
Re: Re: Bugs i programmer
Du kan nok trygt anta at programvaren i flyene er *veldig* mye bedre testet enn programvaren i en bil, men det har allikevel stadig blitt oppdaget feil også i slik avansert, gjennomtestet programvare.
Jeg kan ikke si at jeg på stående fot husker noen eksempler som gjaldt passasjerfly, men under uttesting av F-16 oppstod en svært interessant feil (historien er fra den gangen det bare fantes et par prototyper av F-16) og stammer fra programmeringslæreboken "Software Engineering". Da testpiloten for første gang krysset ekvator med en F-16, så la flyet seg rett og slett opp-ned i luften. Programmererne hadde forregnet seg ifbm koordinathåndteringen, noe som førte til en rimelig ubehagelig situasjon for testpiloten.
Et annet kjent eksempel er fra NASA's ene månelandingsfartøy som endte sine dager i høy hastighet i møte med Mars' overflate. To av systemene som tok seg av høydemålinger og styring av oppbremsingsraketter fungerte hver for seg, men arbeidet i forskjellige enheter - den ene i fot og den andre i meter. Dermed tente oppbremsingsrakettene alt for sent til å rekke å bremse opp fartøyet, som dermed krasjet i bakken i høy hastighet.
Re: Re: Re: Bugs i programmer
Airbus 320 som tok lowpass foran et pressekorps. Da piloten ga gass, valgte datamaskinen å lande flyet.
Først når det var for seint fikk piloten kontroll over flyet, og det landet i skogen.
Re: Re: Re: Bugs i programmer
En av mine forelesere var med i en gruppe som undersøkte datafeil i jagerfly og datafeil i hjerteovervåking. Det ble konstatert bokstavelig talt fatale feil (opptil flere feil) i disse systemene.
Sjangsen for at Biltilsynet skal kunne påvise slikt anser jeg for null.
Re: Re: Re: Re: Bugs i programmer
Det går ikke an å sammenligne jagerfly og passasjerfly (eller biler for den del). I jagerfly er ytelse førsteprioritet og sikkerhet har vel laveste prioritet. I passasjerfly er det motsatt og de har flere backup-systemer, og det er også mulig å fly "manuelt" uten computere. Moderne jagerfly kan ikke flys manuelt.
Re: Re: Bugs i programmer
Også fly har problemer med programvaren. Løsningen er flere separate systemer. Det er egne prosedyrer for å "boote" systemene både før take-off og mens flyet er i luften hvis de ikke fungerer som de skal (sistnevnte kun i nødsfall). Motorene fungerer selv om hjelpeprogrammer svikter. Fly er verdens sikreste transportmåte, målt pr antall passasjerkilometer.
Re: Bugs i programmer
Det er vel kjent at der er en del feil i store, komplekse programsystemer. Det er mindre kjent at når programmene blir kompliserte nok så klarer man ikke å fjerne feilene. For hver feil som fjernes introduseres det nye. Man ender opp med å "jage" et relativt stabilt antall feil rundt i systemet. Antall programfeil som "jages" avhenger av kompetanse hos programmererne og organiseringen av programmeringsarbeidet.
Mange av feilene opptrer så sjeldent som en gang per million driftstimer, eller en gang pr 100 millioner driftstimer. Slike feil klarer man ikke å reprodusere. En milliontimers feil må man forvente vil opptre i løpet av en bilmodells levetid, men kanskje ikke i løpet av levetiden til et atomkraftverk eller en flymodell.
Norge er ikke uberørt av disse fenomenene i egne systemer. "Uforklarlige" feil vil opptre oftere oftere etter hvert som "datafiseringen" griper om seg. Selvfølgelig kan man gjøre noe med problemet. Men det vil koste i form av datateknisk forskning, for å få fram ny kunnskap og for å utdanne datafolket bedre.
Inntil videre: Lykke til med ny bil!!!
Re: Bugs i programmer
Nå er nok både kontroll og vedlikehold en god del bedre på et fly, enn med en bil.
Det skjer ikke meg!
My car is Windows-powered, so these problems won't happen to me!
Re: Det skjer ikke meg!
Hehe, har en bekjent som hadde problemer med sin Windows-baserte datamaskin i sin nye BMW. Han måtte innimellom stoppe bilen og skru av tenningen for å få restartet maskinen når den kræsjet.
En senere FW-oppdatering fikset problemet, men det er tydelig at vi er på vei inn i en ny verden mtp biler og programvare....
Re: Re: Det skjer ikke meg!
Kanskje kan min 1997 Mercedes vere et trygt alternativ. Den har knapt noen akselerasjon uansett hvor mye det tråkkes på gasspedalen.
Re: Re: Re: Det skjer ikke meg!
Det gjelder forsåvidt de fleste Toyotaer også, så jeg klarer ikke helt å se problemet. Selv om Yarisen min skulle finne på å plutselig akselerere, så jeg er rimelig sikker på at jeg har tid nok til å klemme inn clutchen eller skru av tenningen... helt vilt blir det ikke uansett og jeg klarer ikke helt å se hvilke modeller som har en slik villhet over seg(gjelder forsåvidt ikke bare Toyota)... det er ikke Ferrarier vi snakker om.
Re: Re: Det skjer ikke meg!
Ja du kan le.
Jeg opplever innimellom at de italienske togene må rebootes. Når en sitter på merker du at det er som om motorsettene i de enkelte vognene krangler istedet for å holde samme fart.
For å reboote må strømmen slås av i rekkefølge, inkludert nødbelysningen, noe jeg ikke er helt imponert over. Deretter må det stå en stund før en tar opp systemt igjen. Så funker det som vanlig, så feien er like usystematisk som en gjennomsnittlig windows-bug.
Re: Re: Re: Det skjer ikke meg!
Eller Linux-bug
Re: Re: Re: Re: Det skjer ikke meg!
Lillebill, er det deg??
Bugs i stavekontrollen
Til journalisten: Denne artikkelen inneholder pinlig mange feil. Leser dere ikke korrektur før publisering?
Re: Bugs i stavekontrollen
Eller som journalisten ville ha skrevet det: pinelig mange feil. :-) Sitat fra artikkelen:"Det er mange enkeltsituasjoner som beskrives livelig og jeg..."
3 separate motorstyringer
Vi som har programmert og brukt datamaskiner og mikrokontrollere vet at før eller siden skjer det uventede hendelser. I romfergen brukes det tre datasystemer som overvåker hverandre. Dersom en finner på noe uventet, overstyres det av de to andre. Det kan fort oppstå uønskede kommandoer f eks fra stråling som kan endre programkoden spontant til rene bugs. Derfor er det svært urettferdig at bileierene som har kommet ut for slike hendelser må betale selv.
Fandens Elektronikk
Jeg jobber som elektriker på skip, og har opplevd flere ganger at computer systemer gjør uventende saker.
Det er bare et tids spørsmål før en ulykke skjer..
Leverandørene prøver å "debugge", men som oftest finner de lite (og det koster etter at garanti tiden er løpt ut). Dette er bare blitt en del av hverdagen.
Og DNV og andre klasse selskaper som skal overse og godkjenne dette, tror jeg har lite folk, og lite til ingen testing av disse systemene før de godkjennes.
Det er vel som med bilene i disse dager også, etter ca en halvtime på internett, vet jeg mer om problemene med bilen enn det forhandleren gjør.
Alt de gjør er å bytte deler til det virker.
Teknologien har løpt avsted, og det er ingen myndighet som har "baller" nok til å gjøre noe med det. Fordi det kan redusere overskuddene til bedrifter, dermed skatteinntekter til staten osv.
Det er også tilnærmet umulig for den vanlige bruker å bevise hva som skjedde i ettertid, og systemene har så mange "inputs" at det er nærmest umulig å simulere samme symptom.
Så da er det bare å "restarte" å kjøre på..
Re: Fandens Elektronikk
Lær deg regler om orddeling!
Logging
Jeg har utviklet slike datasystemer (kalles ofte "embedded systems" når en ikke ser selve datamaskinen, men den er innebygget i andre systemer), og det er ikke uvanlig å logge aktiviteter for eventuell senere tilbakespilling.
Det koster noen kroner ekstra, men nå som Toyota sliter med sviktende omdømme bør slikt legges inn slik at en kan spille av hendelsene, omtrent som en "black box" på et fly. Med økende kompleksitet bør en vurdere å påby dette.
Selvopplevd med MB C-klasse
Hadde en W203 (forrige modell C-klasse) hvor jeg to ganger opplevde full stopp i eleketrisk anlegg under kjøring. Første gang på sommerføre og uten noen konsekvenser. Gang to på vinterføre i svak høyrekurve, med breisladd som konsekvens - som jeg greit tok inn igjen.
Bertel O Steen trodde selvsagt ikke på dette og kunne ikke finne spor i loggene etter en slik "feil".
Jeg kjøper aldri Mercedes Benz igjen etter dette.
Re: Selvopplevd med MB C-klasse
"Bertel O Steen trodde selvsagt ikke på dette og kunne ikke finne spor i loggene etter en slik "feil". "
Den hørtes kjent ut, ja, både feilen og holdningen til BOS.
Tråkk på bremsepedalen:)
I praksis er det bare å trå på bremsepedalen dersom gasspedalen henger seg opp. Bremsene på en vanlig bil er på minst 1000 hk og stopper bilen lett, selv med full gass.
Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Eller gjøre det aller enkleste, sette bilen i fri/kløtche.
Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Gitt at man ikke har automatgir.
Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Det er fri på automatgir også. Det er enda enklere enn med manuell. Bare å vippe spaken et hakk bakover.
Re: Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Ja, det funker jo fint. Prøvd å gjøre det i fart noen gang?
Den er sperret, du kan ikke ta den ut av gir i fart. Hvertfall ikke på de GM modellene jeg har prøvd
Re: Re: Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Det er kanskje fler enn Toyota som må se på konstruksjonene sine. På BMW, dytter du spaken lett fremover et hakk så går den i fri. Fra fri til drive må du klemme inn en sperre på spaken og bremsen samtidig. Det skal være enkelt å frikoble, vanskelig å få den i gir, ikke omvendt.
Og uventet akselerasjon klarer man sikkert å stoppe med bremsen. Dette skjer jo rett som det er når en kjører med crisecontrollen. Farten reduseres litt da mer krefter trengs fordi det plutselig blir svingete og oppover. Cruiscontrollen gir da full gass og en nedgiring du egentlig ikke trengte. Refleksen min er i hvertfall å tråkke på bremsen når dette skjer. (Normalt låser jeg i tyngste gir når en kjører med cruise control, akselerasjonen blir da betydelig mindre overraskende)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
1: Og har BMW mekanisk overføring av spaken på sine automatbiler enda?
2: Er det feil med system som styrer ytelsen, så forventer man vel også at det kanskje ikke reagerer når du rører bremsen slik som normalt?
Uansett: bremsene på en "standard" bil er dimensjonert for å stoppe den i bratt bakke, fra høy hastighet med full gass. Men hva rekker du? Du ligger 3 sekunder bak en bil. Unga skriker i baksetet, "kjærringa" maser. Du bytter radiokanal etter presset, og bilen "gir på" litt.........
Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Har du prøvd Endre?
Jeg har selv kjør mye motocross. På litt eldre sykler kunne gassen henge seg om det kom litt vann i forgasseren. Jeg har aldri hørt om noen som har klart å ta inn clutchen. Det er et hyppig diskutert fenomen i motorsportmiljøer. Hvorfor tar man ikke bare inn clutchen? Faktum er at selv ikke de beste klarer dette når det er uventet.
Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Nei vel, da må jeg være spesielt begavet da. Jeg har nemlig reddet meg flere ganger ved å trykke inn clutchen. Men det krever jo at man holder hodet kaldt i krevende situasjoner.
Re: Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
Gasswiren på bilen min frøs faktisk her om dagen. pedalen langt nede, og bilen i 2. gir. Heldigvis ingen hindringer. hvilke alternativer?
1: tråkke clutch, og høre motoren ligge på 7000RPM?
2: slå av tenningen, og håpe at nøkkelen ikke faller ut slik at rattlåsen går på`?
3: holde bilen på bremsen til jeg finner en luke langs veien?
Jeg hadde tid, og brukte nr. 3 + at jeg måtte vippe av tenningen et par ganger. bremsene rekker å bli varme på 2km....
Hadde bilen trukket på bakhjulene, så hadde jeg nok snurret ganske bra på glatta.
Man reagerer sent på slike uventede situasjoner. Det er ikke en situasjon man:
1: er opplært til å takle
2: har opplevd tidligere
3: har satt seg opp en mening om løsning på før den skjer.
etter et par ganger, så lærer man sikkert. Jeg var heldigere enn jeg var smart i mitt tilfelle.
Re: Tråkk på bremsepedalen:)
...særlig på glatt føre!!!
Re: Re: Tråkk på bremsepedalen:)
hvorfor ikke? Du trenger jo ikke låse. ABS og ESP virker kanskje fremdeles, og kan hjelpe om du ikke har følelse med underlaget? (jeg har ingen av delene, og ingen elektronikk som kan lure meg, så det vet jeg ikke noe om da. Vet at det er mulig å stoppe bilen av erfaring. vet også av erfaring at du ikke kan regne med å kontrollere farten med bremsen over lengre tid, med mindre du har diselbil(vakum til bremsekraftforsterkeren) eller veldig lav motorytelse)
Si din mening!
DN.no oppfordrer til å bruke fullt navn i debattene
- Tittel må fylles ut
- Ditt navn må fylles ut
- Kommentarfeltet må fylles ut
Lesernes kommentarer